対談 CONVERSATION

変革期を迎えたデジタルアートの最前線

あらゆる情報がデータ化され、これまで見えづらかった事象が可視化されるようになった現在。エンタテイメントやスポーツ分野におけるデジタルテクノロジーの可能性について語り合った前編に続き、後編ではさらに突っ込んだデジタルアート、さらには金融や医療分野についても話が及んだ。まだ混沌としているブロックチェーン技術や、倫理の問題が立ちはだかる身体データの活用など、今を生きる我々が避けては通れないトピックスについてのヒントがここにある。いずれにせよ、しばらく真鍋氏の動向から目が離せないことだけは確実だ。

東京現代美術館にて展示された
《Rhizomatiks × ELEVENPLAY “multiplex”》2021

《Rhizomatiks × ELEVENPLAY “multiplex”》2021 「ライゾマティクス_マルティプレックス」展示風景(東京都現代美術館、2021年) photo by Muryo Homma(Rhizomatiks)

杉原:さて、今東京都現代美術館で開催している「rhizomatiks_multiplex」についてお伺いしたいです。僕はまだ動画でしか拝見していないのですが、実際に見た人の感想を訊くと、みんな口を揃えてすごい!って絶賛していますよ。

真鍋:お客さんにわざわざ足を運んでいただくだけの価値がある体験にしようというコンセプトがありました。生で、肉眼で見てもらって、リアルなオブジェクトを動かすことや空間を上手く使うことなどを感じてもらいたかったんです。

杉原:白いオブジェクトが動くのは、ルンバとかで使われているSLAM(自己位置推定と環境地図作成の同時実行)ですか?

真鍋:《Rhizomatiks × ELEVENPLAY “multiplex”》では、外からセンサーカメラを使ってオブジェクトについているマーカーを認識して位置と角度をトラッキングしています。外で動いているロボットはGPS、RTK-GNSSですね。映像だけでなくかなりたくさんのアナログ装置を用いています。残念ながら4月は丸々緊急事態宣言でクローズしていました。

杉原:もったいない! せっかくの機会だからもっと延期してくれればいいのに。コロナで気分が落ち込んでしまいがちですが、こういう時期こそアートやスポーツの力で、個々の価値観を再定義できたらいいと思っているのです。

NFTの抱える問題と可能性について

杉原:そうした中で、NFT(ブロックチェーン技術を使って固有の価値を持たせる)が昨年から急激に注目されるようになりましたね。知人が「真鍋さんの作品を買ったぞー」という話をしていて、びっくりしていたんですよ。

真鍋:今はほとんどのクリエーターが既存のマーケットプレイス、OpenSea、Rarible、Foundationなどで作品をミントしていると思うのですが、ライゾマは独自のマーケットを作りました。実践を通じて現状分析、未来予測を行うという意味合いが大きいですね。

杉原:ライゾマのNFTを使ったマーケット知らなかったです! とはいえ、この種のマーケットはまだきちんとしたプラットフォームになってないですよね。どちらかと言えばアイデア先行で始まって、まだアーリーアダプター向けなんですよね。

真鍋:6年前にドイツのカールスルーエ・アート・アンド・メディア・センターではビットコインのトランザクションのビジュアリゼーションや自動取引をテーマにした作品を展示したこともあり、ブロックチェーン関連は興味がある分野だったのでNFTも早くから注目していました。

杉原:この間、レブロン・ジェームズのダンクシュートの動画が2000万円で売られたことも話題になりましたね。

真鍋:NBAトップショットですね。いやぁ、海外の動きは早いですね。まだ黎明期で何が本命かは判断が難しいところもあるのですが、そこを含めて面白いと思っています。

杉原:ちょうどiTunesで楽曲を購入できるようになった頃、WinnyとかNapsterとか(ファイル共有サービス)が出てきて、問題になった時と似ていますよね。ある程度の不正には目を瞑りながらもサービス自体を普及させていくという。結局大事なことは、アーティストの権利をどう守るのかということですよね。

真鍋:NFTには可能性があることは揺るぎない事実かと思います。特に永続性の部分は大きいのではないでしょうか。例えば、YouTubeの画像はYouTubeのサービスが終わってしまったら無くなってしまいますよね。しかしNFTアートでよく使われているIPFSというハイパーメディア分散プロトコルを使えば、対改ざん性、耐障害性、対検閲性など作品が存在する上でのメリットがあります。もちろん、画像や動画、3DデータなどだけではなくDNAデータをアップロードするなど、貴重なデータを保存することにも使えますし、ゲームから始まってアートに移行して、これからはさらに広い分野でこの技術が使われるだろうなと思います。

杉原:遊休資産が一気に値上がりするパターンがありますよね。例えば、昔作ったプロモーションビデオの一部の切り取りを買える訳じゃないですか?

真鍋:眠っていたコンテンツがNFTをきっかけに蘇って価値が出てくるということもあるでしょうね。よく言われていることではありますが、音楽の流通やミュージックビデオも形態が変わっていくんじゃないかなと思います。日本ではまだまだ事例が少ないですよね。海外だとWarp Recordsの代表的なアーティストであるAphex Twinがオーディオビジュアル作品を出していたり、有名どころでも面白い事例もたくさんあります。
杉原:たしかBLURもやっていますよね。僕個人としては、今後さらにNFTを利用したサービスが支持されると思うし、自分自身でもライゾマの作品を購入したいと思っています。ただ気がかりなのがめちゃめちゃ薄型でかっこいいスクリーンというか、デジタルアート作品にぴったり合うモニターがあればいいなと。やっぱり自分が惚れ込んだ絵画作品には、それ相応の額装が必要になるじゃないですか? ライゾマの作品はライゾマのディスプレイとセットにして鑑賞したいですものね。

真鍋:まさにおっしゃる通り! 先読みされた感じがしました。作品を買った人がどうやって鑑賞するのかというと、結局ディスプレイが必要になります。ですから、僕らはウォレット搭載のNFTディスプレイの開発も検討しています。

先端医療におけるデータ活用とこれから

杉原:今回お話をして、ライゾマとRDSに親和性があるなと思ったことが、身体の可視化についてです。単純にデータを医療につなげようとしているのではなく、新しい項目を見つけて、今僕らが生活している中での当たり前をもう少し面白くできないだろうかと考えているのです。歩くという単純な行動が、ドラゴンクエストウォークとかポケモンGOとか、コンテンツが付与されるだけでエンタテイメントになる。そうした背景とかコンテキストみたいなのをぶち込んでいきたいなと考えているのです。そこで大事なことは、コミュニケーションでありUXなんですよね。僕らはあくまでもテクノロジーの基礎とツールを提供しているだけで、出口をどうするかが課題なんです。例えば、医療データを解析して「あなたの身体はこんな状態です」とぶっきらぼうに言われるような、しょっぱいUXだったら「そんなの要らない!」ってなっちゃうと思うから。

真鍋:たしかに、いきなりエクセルのグラフを見せつけられても興醒めしてしまいますよね。そもそもセンシティブな情報ですし、そんなこと知りたくないという人も多いですから。

杉原:真鍋さんの作品を見ていると、奥深いところにあるメッセージのように見えて、実はすでに身近にあったことを可視化してくれているのではと思ったのです。健康状態をダイレクトに伝えるだけではなく、どういう風に生活を改善した方がいいとか、コーチングから始めたらいいのかなと。だから、真鍋さんが取り組んでいるテクノロジーとアートを掛け合わせる手法を使って、1つのアライアンスになればいいなと。点と点が面になっていくように医療データを掛け合わせて、人々のQOL(クオリティ・オブ・ライフ)につなげていきたいのです。

真鍋:人の脳に埋め込んだ方がQOLが上がるというレベルまで行けるかどうか、いう話ですよね。個人的には早くやってみたいんです。この間も京都大学に行ってMRIのデータを取らせてもらって作品を制作したり、特任教授をやっているSFCでは藤井先生の協力を得てTMSと呼ばれる電気刺激を用いた作品制作を行っています。普段は主に医療に使われるものですね。

杉原:わっ! 痛そうですね。頭蓋骨も通り抜けて、脳に通電させているのですね。

真鍋:モーキャプのシステムとMRIのデータをTMSのシステムと組み合わせています。ちょっと痛いです(笑)。視覚野を刺激してどのような映像体験が出来るかを調べました。その時は思うような結果は得られなかったのですが、今後は作品の体験や制作に繋がればと思っています。

杉原:先ほども話しましたが、イーロン・マスクがやっていることにも通じますよね。デバイスを装着して脳に電流を流すことで、手を動かすことなくテレビゲームのキャラクターを動かすことができるという。

真鍋:それから最近面白かったのが、ドルビーの人たちと一緒にスタンフォード大学の研究所に1週間滞在して行った実験です。最近のテレビゲームはHDRが進化して、眩しいくらいに高解像度かつ高階調度になっています。それを利用してゲーム中の爆発シーンを見ると、本当に火災が起きたと思って顔の表面温度が上がる。脳波のデータはノイズが多くて使いづらいのですが、サーモのデータは使いやすいんです。

杉原:高所の映像を見ただけで手に汗をかく現象と同じですね。脳に刺激を与えることで、実際に火を使わずに火傷をさせることもできると聞きました。僕のプロジェクトでもサーモを利用した歩行実験で、その人の身体状態が大体わかるんですよね。

真鍋:僕は昔骨折したところがあって、ちゃんと治療せずにいたので歩き方がおかしくなっていると思うので、是非杉原さんのところで実験してもらいです。

今後のデジタルアートはさらなる変革期に突入

杉原:それでは最後に、コロナ以降のデジタルアートの展望について、どんな風に予想しているのかを教えてください。

真鍋:コロナの反動でリアルスペースに対する欲求が高まっている。それは来年の秋ぐらいまでには必ず戻ってくるでしょうね。

杉原:たしかにそうでしょうね。僕はデジタルに対してそれほど好意的ではなかった人たちが、コロナを通じて一気にデジタルにシフトしてきたと実感しています。

真鍋:本当にものすごく変わりましたし、実際アート界も変わってきています。現代アートの人たちはVRとかに懐疑的でしたが、そういう人たちですらオンラインギャラリーやバーチャルギャラリー、NFTを普通に使うようになってきた。もはやデジタル、リモート、オンラインは現代の必需品ですね。あっという間に人々が合意して価値観が変わった。

杉原:多くの人たちにとっては大変な時期だけれども、既にその前から取り組んでいた人たちからしたら、半歩先かなと思っていた未来が、もうここまで来たという感じですよね。

真鍋:もうここまで来て、あっという間にその先に行こうとしているというか(笑)。例えばミュージシャンがグリーンバックでオンライン配信ライブをやったり、少し前ならすごく特殊なことが今や普通のことになっていますよね。だから僕たちは、その更に先を行かないと。

真鍋大度(まなべだいと)
1976年、東京都生まれ。大学卒業後、大手電気メーカーに就職するが1年で退社。2002年 IAMAS(岐阜県立国際情報科学芸術アカデミー)に進学しプログラミングを学び、2006年Rhizomatiksを設立。以後、さまざまなアーティストのMVやライブ演出、スポーツイベントやファッションショーの演出を手がける。現在も東京を拠点に、アーティスト、インタラクションデザイナー、プログラマ、DJとして活動。

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対談 CONVERSATION

どん底から這い上がった人気アイドル・仮面女子 猪狩ともか、新たなプロジェクトが始動

宮本さおり

歩行中、突風で突然倒れた看板の下敷きとなり、車いすでの生活を余儀なくされた人気アイドルグループ仮面女子の猪狩ともかさん。車いすユーザーとなって2年が過ぎた今はアイドルとして日々のステージに立つほか、今年は初の著書『100%の前向き思考──生きていたら何だってできる! 一歩ずつ前に進むための55の言葉』が出版となり、ソロでの活動も精力的に行っている。「パラスポーツ・バリアフリー応援大使」として、イベント登壇もこなすなか、バリアフリー化や車いすについて、思うこともあるという。今年某日、HERO X 編集長・杉原行里が猪狩ともかの素顔に迫る対談を行った。

〝日本には優しい人が沢山いる〟

杉原:以前、TBSのラジオ番組でご一緒して以来ですね。お久しぶりです。あれ、車いす、 変わりましたか?

猪狩:そうなんです。あの時は注文している最中で、仮の車いすだったんですが、やっと届きました。こちらが私の車いすです。

杉原:すごくいいのを買われましたね。

猪狩:そうですか。ありがとうございます。

杉原:そして、ものすごく車いすがきれい。こんなにきれいに使っている人、会ったことがないです。僕が良く会う車いすユーザーはおじさんが多いからかな。もう、ぼこぼこの方が多くて(笑)

猪狩:褒めていただいて嬉しいです。実は、毎日拭いているんです。

杉原:やっぱり! おじさんたちは車いす拭きませんからね。軸のためにキャスターだけは守ろうと思うのか、そこだけはしっかり拭いたりされていますけれど。

見えてきた人の優しさ

杉原:今日はいろいろとお話しを伺いたいなと思ってきましたが、まずは、車いすユーザーになられて、ものの見方が変わったり、見える景色が変わったなというようなことはありますか。

猪狩:世の中に優しい人が沢山いるんだなということは見えるようになってきました。先日、猫の譲渡会に行ったのですが、会場となったところが階段を少し登らないと入れない建物だったんです。自分では登れなくて、車を止めに行った家族を階段の下で待っていたのですが、そうしたら「何か手伝いましょうか?」と声をかけてくれる人がいたんです。車いすごと階段を持ち上げるのって、ちょっとした坂道で車いすを押してもらうのとは訳が違うじゃないですが。私の重さプラス車いすの重さを持ち上げなくてはならないので。

杉原:そうですよね。慣れていないとキャスターが回っちゃったりするから大変なんですよね。重たい荷物を持つのとも訳が違いますよね。

猪狩:そうなんです。だけど、そこにいた人たちが協力して階段の上まで運んでくれたんです。本当に助かりました。そんな風にちょっとした段差とかで手を差し伸べてくださる方と多く出会えていて、いつも助かっているし、優しい人って結構いるもんだなと。

杉原:なるほど。日本人は手助けすることが苦手な傾向があると僕は思っていたのですが、猪狩さんの話を聞くと、そうでもなくなってきているのかな。

猪狩:私はわりと出会えています。優しい人たちに。

杉原:でもまだ助けるのも助けられるのも苦手な人って多いように思うんです。例えば、重たい荷物を持っている人に「手伝いましょうか?」と声をかけたら「いえいえいえ、大丈夫ですから」って、荷物を手前に引かれたことがありました。まるで荷物を取られるかもしれないってくらいの勢いで引かれましたよ(笑)。多くの人はまだ助けられることに「申し訳ない」という気持ちが働くのではないかと思うんです。

猪狩ともかはこうして
車いすをチョイスした

杉原:今乗っているこの車いすはどうやって選んだんですか?

猪狩:リハビリでお世話になっている所にいろいろとカタログとか、実物とかがあって、その中から選びました。

杉原:選ぶ時にどんなところに気をつけて選ばれましたか?

猪狩:周りの方から、常用のは絶対に固定車が良いよと聞いていたのですが、私の場合、車や新幹線での移動も多いから、どうしても折りたためるものでなければ使い勝手が悪いなと。だから、固定車のような安定感がありつつ、折りたたみができるものと思って選びました。

杉原:なるほどね。海外だと固定車の方がシェアが多いところもあるけれど、日本の場合は圧倒的に折りたたみが人気なんですよ。やはり、スペースの問題もあるから。

猪狩:そうなんですね。この車いすは一昨年買ったのですが、とても乗りやすいです。ただ、一昨年自動車免許を取ったのですが、車に乗り込むのはできても、今の車いすだと重さがあるので自分で積めないんです。だから、もうすこし軽いものを外用にもう一台買いました。

ヘアアクセサリーのように
変えられる車いす

杉原:使う場面に合わせて気軽に替えられたら面白そうですよね。僕は車いすがメガネみたいになったらいいなと思っている。目が悪い人が増えて、メガネをかけていることは特殊なことではなくなった。ファッションとしてメガネを取り入れるスタイルが当たり前になったけど、そういうことが今後、車いすでも起こってきたらいいなと。高齢化が進むことで車いすユーザーは増えると思うけれど、今はまだ、車いすのチョイスが少ない。メガネのように服装やTPOに合わせて乗る車いすを替える、そんな風になったらいいなと思っています。似たようなことを以前ご一緒した時に猪狩さんも言われていた記憶があるのですが。

猪狩:デザインやテクノロジーの力で新たなストーリーや選択肢が出てきたらというようなことを言っていたかもしれません。でも、自分の中ではまだ特に確かなものってないんです。ただ、選択肢が広がればいいなとは思います。

杉原:ステージの様子も動画でいくつか拝見しましたけれど、ほぼ毎日ステージをこなされているとか。なかなかハードな日々ですね。

猪狩:そうですね。でも、こうやって活動を続けられていることは本当にありがたいです。そういえば、杉原さんにご相談しようと思っていたことがあったんですよ。以前ラジオでご一緒した時にもお話していたのですが、武井壮さんからプレゼントしてもらったLEDがついている車いすなんですが、ステージで使っていたら、どういう訳かぜんぜん光らなくなってしまって。

杉原:前にお目にかかった時に言われていましたよね。そうそう、それで、僕からも連絡をしようと思い、いただいていたSNSのアカウントでお返事しようとしたら、アカウントが変わっていて、送れなかったんです。

猪狩:アカウント、変わりました(笑)。スタッフにもどうにか杉原さんに連絡取れないだろうかと話していたので、今回こうして対談という形で実際にお伝えできてよかったです。

杉原:その時にも少し状況は聞いていたのですが、LEDが光らなくなったのは、恐らくバッテリーの問題だろうと思います。そこを改良すれば、もう一度点くようになりますよ。

猪狩:よかった! じゃあ、直るんですね! それから、もうひとつお願いがありまして、仮面女子はグループ内でもいくつかのチームに分かれていて、私はその中のスチームガールズのメンバーなんですけど、スチームガールズはステージに登場する時に、スチームをプシューっと勢いよく出しながら登場するんです。だけど、わたしだけいつもメンバーからスチームを受け取って、スチーム出したらまたメンバーに渡してという感じの動きになっていて、なんとかできないかなと思って…。いっそのこと、車いすから直接スチームが出たらいいのになとか。

杉原:なるほどね。それはいいかもね。そうやってカスタマイズしていけるのって面白いと思います。猪狩さんの場合はステージで使う用のパーツとして、普段使っている車いすに後付けでつけられるものができたらいいよね。iPhone なんかは例えばカバーなど、後からアクセサリを付けて楽しむものがたくさんある。こういうものが生まれてくることをサードパーティーと言いますが、デザインの観点の入っていない所というのは、このサードパーティーがなかなか生まれてこない傾向がある。車いすもそのひとつだなと僕なんかは感じています。本体、骨組みはそのままで、カスタマイズできたら楽しくなるだろうなと。ミニ四駆みたいに。猪狩さんはミニ四駆は知ってますか?

猪狩:知らないです。

杉原:そうか、世代じゃないですよね。ミニ四駆は小さなレーシングカーみたいなもので、ラジコンの小さいのをイメージすると分かりやすいかな。タイヤとかいろいろとパーツが売られていて、一度本体を買うと、パーツを変えることでオリジナルな一台が作れるんです。

猪狩:へ~、楽しそう! それはいいですね。ステージ用車いすも衣装によってヘアアクセサリーを替えるみたいに、装飾や雰囲気を替えられるパーツがあったら気分も上がりそうです。

杉原:僕のところにはそういうカスタマイズのオーダーも意外といろいろ来ますよ。おしゃれな人は足元にも気を使うじゃないですか。靴がかっこよく見えるように「足元がしっかりと見せられる車いすにしてほしい」というオーダーがきたこともありました。車いすは人によっては足を置くステップの位置の関係で、靴が見えにくくなってしまうことがあるんです。そこを改善したいというオーダーでした。猪狩さんの場合はもしかすると、足元になにかこうカバー的なものをかっこよくつけてあげてもいいかもしれません。例えば、インクの中にLEDが練りこんであるような特殊なインクがすでに出回っていますから、それで装飾を施してもいいですよ。通電させてあげればそのペンキを塗った部分が光るので、ステージ用にはいいかもしれません。

猪狩:そんなこともできるんですね。それだといろいろとデザインも描き出せるから面白そうです。

杉原:猪狩さんが「あったらカッコイイだろうな」と思うステージ用車いすのアイデアをいくつか出してみてください。そうしたら、なんかできることがあるかもしれない。

猪狩:本当ですか! いやぁ、杉原さんから連絡がなかったから、これで “私の夢は叶わないかも” なんて思っていたのですが、今日叶いました!

杉原:いやいや、夢はもっと大きく持ちましょうよ(笑)。今、目標にしていることはありますか?

猪狩:まずは、12月にZeppHanedaであるイベントを成功させることです。私にとっては、仮面女子としては最後の大きなステージとなるので、成功させたいと思っています!

杉原:応援しています!

猪狩:ありがとうございます!

猪狩ともか
アイドルグループ 「仮面女子」のメンバー。2018年に歩道を通行中に強風で倒れてきた看板が激突し脊髄損傷に。両下肢麻痺が残り車いすでの生活となった。その後もアイドルとして活躍。大の埼玉西武ライオンズファンとしても有名。

(text: 宮本さおり)

(photo: 壬生マリコ)

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